El professor Vicenç Navarro va ser entrevistat pel programa Informe Setmanal de TVE emès el passat dissabte 2 de setembre 2011, en un espai dedicat al debat sorgit al país arran de l’aprovació per les Corts Espanyoles de la mesura d’incorporar un equilibri pressupostari a la Constitució.
L’entrevista amb el professor Navarro va ser de 45 minuts. El bloc del Professor Navarro adjunta un resum de la transcripció preparada per TVE i editada pel propi Vicenç Navarro. Les parts en negreta són les que van aparèixer en pantalla.
Transcripcion de la participacion de profesor Navarro en el programa Informe Semanal del sábado 3 de septiembre 2011
P : Qué está en el origen de la Reforma Constitucional. Presiones del eje Berlín, Francia, Banco Central…
Constantemente se utiliza ese argumento de que los mercados financieros fuerzan al Estado español a hacer unas políticas de clara orientación neoliberal en el sentido de desregular los mercados de trabajo, haciendo más fácil despedir a los trabajadores, disminuyendo el gasto público, incluido el gasto público social y debilitando la protección social. La respuesta a esta pregunta depende de qué entendamos por mercados financieros…. Hay que tener en cuenta que la mayoría de instituciones que poseen la deuda pública española son instituciones españolas, pero independientemente de esto, las entidades financieras, como el FMI, indican que la preocupación mayor que tienen es con el estancamiento económico de España más que con la deuda pública o el déficit. Desde ese punto de vista ese déficit ya se está reduciendo y la deuda pública es más baja que el promedio de la Unión Europea de los 15…. El problema mayor en este momento en España es el estancamiento económico y el elevado desempleo que es un problema no sólo humano y social, que lo es, sino también económico porque implica que hay escasez de la demanda. Y esa escasez de la demanda, resultado de que la población está tremendamente endeudada, ese vacío, tiene que llenarla el gasto público. Si se está recortando el gasto público entonces se está estancando todavía más esta economía… Este es el problema mayor que existe hoy en España. Y las políticas públicas que se están aprobando empeorarán la situación. La evidencia actual .lo está mostrando
P : Para el ciudadano ¿qué consecuencias puede tener la medida de de poner techo constitucional al gasto público?
2:25 Hay que entender que la mayoría de gasto público es gasto público social. En otras palabras, el Estado de Bienestar. Estamos hablando de las pensiones, de las ayudas a las familias, de la sanidad, de la educación pública, de las escuelas de infancia, de los servicios sociales a las personas con dependencia, y otros. Estos servicios públicos tienen una enorme importancia en la calidad de vida y el bienestar de la ciudadanía. Esto es lo que se llama el gasto público, que incluye también otros servicios como bomberos, transporte y otros; esto es fundamental que se entienda. El gasto público social por habitante de España, es el más bajo de la Unión Europea de los 15, que es el grupo de países semejantes al nuestro en desarrollo económico./ Hay que corregir ese enorme déficit de gasto público social que tiene nuestro Estado del Bienestar, y para ello se requiere un aumento muy notable del gasto público. Si se dice no a este aumento y el gasto público se limita, ello implica que nos condenan ya para siempre a que continuemos estando a la cola de la Europa social. Esto no es permisible…. El déficit público del Estado se está reduciendo a base de recortar el gasto público, incluyendo el gasto público social, como está ocurriendo hoy en España, donde se están reduciendo los derechos sociales cuando, por ejemplo, se congelan las pensiones. Esto es una reducción…. Ahora bien, el déficit público se puede reducir de otra manera, aumentando los impuestos, pues en España los ingresos al Estado son los más bajos de la Unión Europea de los 15. Aquí los ingresos al Estado representan aproximadamente un 34 por ciento del producto interior bruto. El promedio de la Unión Europea de los 15 es el 44 por ciento. Y si vamos a Suecia es del 54 por ciento…. ¿Y por qué entonces estos ingresos al Estado son tan bajos? Se dirá que porque los impuestos son bajos. Pero depende de quién paga estos impuestos, porque si usted analiza lo que paga en impuestos un trabajador de la manufactura, que es el trabajador mejor pagado dentro de la fuerza de trabajo, él o ella paga ya el 74 por ciento de los impuestos del trabajador de la manufactura de Suecia…. el trabajador español ya paga su parte, o sea que la mayoría de gente a la que se le paga en nómina ya paga en impuestos lo que pagan sus homólogos en la UE de los 15, incluso en Suecia. Pero si usted mira las rentas superiores, el 1 por ciento –los súper ricos- pagan en impuestos sólo el 20 por ciento de lo que pagan las rentas superiores en Suecia. Los súper ricos y ricos pagan mucho menos en España que no en Suecia o en la UE-15. Fíjense, los datos hablan por sí mismos. Según los inspectores de la Agencia Tributaria, las grandes familias, la banca y las grandes empresas en España pagan mucho menos que sus homólogos en la Unión Europea de los 15. Si pagaran como pagan sus homólogos en la UE de los 15 el Estado ingresaría 44.000 millones de euros, se dan cuenta…. Si España tuviera la misma política fiscal que Suecia el Estado español ingresaría 200.000 millones de euros más, con los cuales se podría reducir el déficit y ofrecer cinco millones de puestos de trabajo, como le decía antes. Si en lugar de uno de cada 10 adultos que trabajan en el estado del Bienestar, fueran uno de cada 4, como en Suecia, se crearían en España 5 millones más de puestos de trabajo, eliminando el desempleo en este país…. En lugar de hablar tanto del gasto público, que no es exuberante, se tendría que hablar más de los ingresos. Hoy el gran tema que debería centrar el debate político económico de este país es la reforma fiscal…. Fíjense que en los últimos años se han reducido los impuestos, sobre todo de las rentas superiores. De 1993 hasta 2007, cuando se inicia la crisis, aquellas personas que ingresan trescientos mil dólares al año han visto reducidos sus impuestos el 37 por ciento. Los impuestos sobre la renta de los súper ricos han bajado un 37 por ciento y en cambio la reducción de los impuestos para la mayoría de la ciudadanía es menos de un 2 por ciento durante el mismo periodo…. Aquí la gran bajada de impuestos ha favorecido sólo a las grandes familias, a las rentas derivadas del capital en España. Los que obtienen sus rentas del trabajo ya pagan. Aquí el que no está pagando lo que debiera son las rentas del capital. De ahí que la reducción de impuestos de estos elevados ingresos ha contribuido a crear ese déficit. Según el FMI la mitad del déficit estructural español se debe a la reducción de impuestos que ha favorecido primordialmente a las rentas superiores. Por favor, no intenten ahora reducir el déficit del Estado a base de reducir el gasto público, reviertan esas ventajas fiscales que han dado a las rentas del capital y con eso pueden contribuir a resolver ese problema del déficit.
P : En términos de calidad democrática qué le parece a usted esa reforma exprés de los dos partidos y por qué defiende la idea del referéndum.
Me parece profundamente antidemocrático. Permítame una nota personal. La generación de nuestros padres perdieron una guerra defendiendo la democracia. Nosotros en los años 50 y 60 comenzamos la lucha para recuperar la democracia. Otros, sobre todo el movimiento obrero, forzaron el fin de la dictadura en los años 70. No hay nunca que olvidar que Franco murió en la cama pero la dictadura murió en la calle. Aquí muchos hemos luchado para obtener la democracia y no podemos permitirnos ahora que se esté deslegitimizando. Es importante que se entienda que la transición de la dictadura a la democracia se hizo de una forma muy favorable a las fuerzas conservadoras que todavía controlaban el aparato del Estado. Tenemos, como consecuencia, una democracia muy limitada. La democracia española no es comparable a otras existentes en la Unión Europea. Entre otras cosas, hay una ley electoral que es muy poco proporcional. No es cierto que en España se cumpla el principio democrático de que cada ciudadano debe tener el mismo voto con la misma capacidad de decisión colectiva. Aquí, en España, según donde uno viva tiene más o menos incidencia en el quehacer público. Hay una ley electoral que es muy poco proporcional y es parte del problema porque entonces se crean unas mayorías institucionales que no corresponden a la mayoría de opinión de la ciudadanía…. Pero el otro gran problema es creerse que la democracia es votar sólo cada 4 años. Democracia es mucho más, porque cuando un partido hace lo que no estaba incluido en su programa electoral el ciudadano no puede hacer nada frente a esta situación. Tiene que esperar hasta las próximas elecciones. Ni el PSOE, ni el PP tenían en su programa electoral la medida que aprobaron las Cortes ayer. Hoy se está aprobando por la mayoría de las Cortes Españolas una propuesta que la mayoría del pueblo español no ha votado. Esta medida está recortando los derechos sociales y los recortará todavía más. En un sistema democrático no se puede votar una medida de tal envergadura sin que al ciudadano se le haya consultado. Si hubiera estado en sus programas electorales me parecería legítimo, pero cuando no está en su oferta electoral y se toma una medida que, preséntese como se presente, es un ataque frontal al Estado del Bienestar, entonces tiene que consultarse a la ciudadanía…. Las Cortes Españolas están tomando cada vez más decisiones con las que la ciudadanía no está de acuerdo y esto tiene un enorme coste político, porque deslegitima a la clase política dominante. La distancia entre gobernantes y gobernados se está haciendo cada vez mayor y esto está deslegitimando la democracia por la cual muchísimos luchamos. Hubo mucho sufrimiento para alcanzar este nivel. No podemos permitirnos que la democracia se esté deslegitimando y que la mayoría de la ciudadanía considere que la clase política es el tercer problema más grave que tiene España…. Si el 10 por ciento de los diputados o senadores votan a favor del referéndum va a haber un referéndum vinculante. Hay que recordarles a todos los parlamentarios que el poder viene del pueblo y que no se puede tomar esa medida sin haber consultado a la ciudadanía. Aquellos parlamentarios que voten en contra del referéndum tienen que darse cuenta de que están empobreciendo a la democracia. Aquellos que tengan el coraje político de votar a favor están enriqueciéndola y mejorándola. Esta medida de no permitir que sea el pueblo español el que decida es profundamente antidemocrática.
P: El propio Presidente Zapatero ha llegado a decir que esta es la medida menos mala que se podía tomar ¿Cómo ve usted de grave la situación?
Están utilizando estos argumentos para tomar medidas que tienen poco que ver con la presión de los mercados financieros. Si el tema fuera que hay que reducir el déficit entonces hay que recordarle que el déficit puede reducirse a base de congelar las pensiones, o bien a base de revertir las ventajas fiscales que el gobierno ha dado a los propietarios de capital. ¿Por qué se escoge una y no la otra? O sea los mercados no le dicen al Estado que tiene que reducir el déficit a base de congelar las pensiones. Esto es una decisión política del Gobierno. Usted, Sr. Zapatero, no está reduciendo ese déficit a base de aumentar la carga fiscal a quienes ha favorecido durante todos estos años. He ahí la situación. Esas medidas que se están tomando han sido las medidas que las fuerzas conservadoras siempre han estado deseando, es decir, reducir el Estado del Bienestar y desregular el mercado de trabajo para permitir que los empresarios despidan a los trabajadores más fácilmente. Este es el sueño de las fuerzas conservadoras de este país y ahora aprovechan ese argumento de los mercados financieros para llevar a cabo lo que desean. Repito, si se dice que hay que bajar el déficit, hay que responder que hay muchas maneras de bajarlo. ¿Por qué escogen ustedes reducir el Estado del Bienestar, cuando estamos ya a la cola de la Europa Social? ¿por qué no hacen una reforma fiscal progresiva en la que las rentas superiores, las grandes familias paguen lo que pagan sus homólogos en la UE-15? Fíjense que en este país el fraude fiscal es casi 88.000 millones de euros, y el 78% del fraude fiscal procede de las grandes familias, las grandes empresas y la banca. Corrijan ese fraude fiscal antes de congelar las pensiones. Desde ese punto de vista se están tomando decisiones en las que los mercados no tienen nada que decir, atribuyéndolos a los mercados.
P: Durante mucho tiempo se ha venido reclamando un gran pacto de Estado entre los dos grandes partidos, creando una imagen de unidad y ahora parece que de cara al exterior se está dando esta imagen de unidad.
No creo que los intereses de la deuda hayan cambiado mucho con ese acuerdo en las Cortes. Vamos a verlo. Hay que darse cuenta que todas estas medidas de austeridad se han ido tomando sistemáticamente sin que el problema se esté resolviendo…
P- O sea que no cree que esta medida vaya a calmar a los mercados…
Los mercados no son calmables. El problema que existe en Europa y en España no es que tenga un Estado de bienestar demasiado desarrollado. El problema es la manera como se ha construido el euro. ¿Qué hace EE.UU. para protegerse frente a la especulación de los mercados financieros? Hay un banco central que imprime dinero, que se transfiere a los 50 estados. Con ese dinero compra la deuda pública de aquellos Estados, con lo cual los intereses de su deuda bajan. Esto no ocurre en Europa. No hay un Banco Central Europeo. En realidad este banco que tiene tal nombre no es un Banco Central Europeo. Es un lobby de la banca, y sobre todo de la alemana, porque el Banco Central Europeo presta el dinero a la banca privada a unos intereses muy bajos. Pero no a los Estados y sólo compra deuda pública de forma excepcional y con gran protesta por parte de la banca alemana. Un banco central tiene que comprar la deuda pública y evitar la especulación de la deuda pública. Y esto no se hace. Entonces la especulación es inevitable en la manera en que se ha construido Europa y la Eurozona. Ahora afecta la deuda pública de España y de Italia, mañana la de Francia, y pasado mañana la de Alemania. A no ser que se construya una estructura como en EEUU, con un banco central y con un gobierno federal que asista a los Estados en dificultades, la especulación de la deuda pública en la Eurozona es una cosa lógica dentro de la dinámica de los mercados financieros. La estructura que se ha establecido beneficia al capital financiero y desfavorece a otros sectores y clases populares que están sufriendo ¿hasta cuándo? Y la situación empeorará todavía más con este déficit tan bajo de 0,4% del PIB. Casi nadie en la Eurozona ha alcanzado el déficit de 0.4% del PIB.
P: ¿En el fondo qué nos estamos jugando? ¿Vamos irremediablemente hacia un mayor empobrecimiento de la población?
19:20 Totalmente. Esas medidas de austeridad son totalmente ineficaces. Las que deberían realizarse son las opuestas. A nivel Europeo hay que establecer una estructura federal en la que haya un banco central Europeo. No hay un BCE que imprima dinero y compre con ese dinero la deuda pública de los Estados. Además, a nivel de España se tiene que estimular el crecimiento económico a base de aumentar el gasto público y sobre todo, en el Estado del bienestar, creando empleo. Estamos a la cola de la Europa social y con ese gasto social se debiera crear empleo. Si en lugar de uno de cada diez adultos que trabajan en los servicios del estado del bienestar lo hiciera uno de cada cuatro, como en Suecia, tendríamos cinco millones de trabajadores más y pagando con la reforma fiscal que le indicaba antes. Si España tuviera la política fiscal de Suecia, el Estado ingresaría 200.000 millones de euros más de los que ingresa ahora….
El Sr. Rajoy dijo el otro día que no podemos gastarnos más de lo que tenemos. Ello no es cierto. El PIB per cápita de España es ya el 94 por ciento del PIB per cápita de la UE de los 15, o sea que ya no somos tan pobres. En cambio el gasto público social por habitante no es el 94 por ciento del gasto social por habitante de la UE de los 15. Es sólo el 74 por ciento ¿se da cuenta?. Si en lugar del 74 por ciento fuera el 94 por ciento del promedio de gasto de la UE tendríamos 66.000 millones de euros más en gasto público social. El país tiene recursos. ¿Qué pasa? Que el Estado no lo recoge. La riqueza existe. ¿Y dónde está ese dinero? En esas rentas superiores que el Estado ha estado mimando, como diría Warren Buffet. El Estado español ha estado mimando a las rentas superiores y es ahí donde el Sr. Rajoy está equivocado.
P : ¿Qué impresión le producen esas voces de algunas grandes fortunas que están reclamando que se suban los impuestos?
Yo francamente creo que tienen temor de que puedan llegar a exigirles mucho más. Podría deberse a una sensibilidad social, pero hay súper ricos en España que están asustados porque puede haber una demanda popular que no vea permisible lo que está ocurriendo. Hasta ahora no he oído a ningún súper rico español que haya dicho lo que han dicho los súper ricos alemanes y franceses. La última noticia que tengo es que el Sr. Botín tenía 2.000 millones de euros en la banca suiza que no había declarado a Hacienda y creo que no es un caso aislado. O sea que yo creo que es fundamental que esas rentas se graven mucho más.
P: ¿Qué le parece la propuesta sindical de moderación salarial acompañada de otras medidas como la moderación en los beneficios empresariales?
En primer lugar quiero defender a los sindicatos. Creo que son los agentes sociales más responsables que tiene este país. Y así ha sido en la historia de la democracia. Lo digo porque están siendo muy criticados de insolidarios, poco representativos, etc…. Los sindicatos han demostrado su patriotismo constantemente, mostrando su disposición a hacer el esfuerzo y la clase trabajadora ha hecho un esfuerzo extraordinario. La masa salarial ha ido bajando mientras que las rentas del capital han ido subiendo durante todos estos años. Y ahora, siguiendo esa tradición de madurez, han indicado que están dispuestos a diluir sus exigencias salariales. Ahora es cosa de justicia que bajen también las rentas del capital que han continuado subiendo, resultado de las políticas neoliberales que los Estados han aplicado. Los sindicatos han actuado con una enorme responsabilidad que no se les está reconociendo. Pues puede que llegue un momento que digan basta. Yo desearía que fuera lo más pronto posible. Aquí el problema no son los sindicatos, ni tampoco la pequeña empresa que está haciendo un enorme sacrificio. Aquí los responsables son las grandes empresas y la banca. La banca tiene una enorme responsabilidad. El maridaje Banca-sector inmobiliario-industria de la construcción creó una dinámica de crecimiento muy especulativa que al explotar la burbuja creó el enorme problema del crédito. La banca tiene una responsabilidad mayor en esa crisis y no está colaborando y además el Estado la está mimando permitiéndole toda una serie de ventajas que debieran eliminarse.
P:¿Qué debería hacer la Banca?
Muchísimas cosas. Una de ellas es que el Banco de España -que es muy responsable de esa crisis porque no tomó las medidas para evitar la burbuja inmobiliaria- debería regular el sector con mucha mayor intensidad. Segundo, se le tiene que recordar a la Banca que su propia existencia depende de su compromiso social de ofrecer crédito. Esa es la función esencial de la Banca privada. Y no puede ser que el Estado le ayude y le de muchísimo dinero sin que ese dinero se traduzca en crédito. Es inadmisible que se le de ayuda sin ponerle condiciones de proporcionar crédito. Y la otra es crear una banca pública. En lugar de privatizar las cajas de ahorro se tendrían que haber nacionalizado para ofrecer una garantía de crédito. En parte, en Alemania, una de las partes de su éxito, se debe a que hay bancas públicas en los landers. Aquí las cajas de ahorro deberían ser cajas públicas que garantizaran el crédito. Porque la falta de crédito es lo que está dañando al pequeño empresario. Los problemas de España son la escasez de la demanda y la carencia de crédito….La banca es una de las instituciones que se benefician más de los paraísos fiscales y ahí el Estado debería ser mucho más exigente.
P : ¿Esta salida a la crisis tiene color político o trasciende a las políticas económicas que puedan aplicar los dos grandes partidos que aspiran a gobernar?
Hay una manera de derechas de salir de la crisis y una manera de izquierdas. Lamento que la manera como el Gobierno español está respondiendo a la crisis es la manera tradicional de las derechas, que dominan Europa. Lo digo con gran tristeza. La manera de responder del gobierno socialista a la crisis a partir de 2007 es muy de las derechas, que naturalmente se va a acentuar si gana el PP…. Hay una manera de salir de la crisis de izquierdas y una manera de derechas. No sólo aquí, sino también en EEUU. En EEUU, el Partido Republicano, controlado hoy por la ultraderecha, el Tea Party, está haciendo una propuesta semejante a la que han aprobado las Cortes Españolas. Tal partido está pidiendo una inclusión del equilibrio presupuestario en la constitución de EEUU. En España, esta propuesta la está haciendo el PSOE. Yo creo que es un error, que va a tener unos costes electorales tremendos para el PSOE.
¿Cuál es la respuesta de izquierdas? A través del estímulo económico. Lo que hizo el presidente Obama al principio de su mandato. 700.000 millones de dólares en estímulo económico creando empleo, en sanidad, en educación y ayudando a los ayuntamientos. Un Gobierno de izquierdas tendría que haber hecho una reforma fiscal y con ello resolver el problema del desempleo, estimulando al Estado a que creara empleo a base de inversiones no sólo físicas, sino, y sobre todo, sociales…. El mayor problema económico y social que tiene España es el desempleo. El Sr. Trichet en su carta a Zapatero indicó que el problema mayor de España era el desempleo. Estamos de acuerdo en el diagnóstico, pero no en el tratamiento. Él cree que para resolver el desempleo hay que desregular el mercado de trabajo. Yo creo que esto está demostrado que no es la solución. Estimular la economía se consigue primordialmente a través de la inversión pública. No hay ningún país en el siglo XX que haya salido de una recesión sin un aumento de la inversión pública, comenzando por la gran depresión a principio del siglo XX.
En Europa, después de la segunda Guerra Mundial, ¿cómo se recuperan las economías europeas? A base de un enorme aumento del gasto público y la inversión pública, ayudada por el Plan Marshall. Y ahora, que estamos casi en medio de una gran Depresión, se quiere resolver esto con la reducción del gasto público. No tiene sentido. Es sorprendente al nivel que llega el fundamentalismo dogmático. Lo que debería hacer la izquierda es aumentar el gasto público, la inversión pública en infraestructura física y social y con esto crear empleo. Esto es la alternativa de izquierda. La derecha reduce el gasto público social, y desregula el mercado de trabajo. Irlanda, Grecia y Portugal están haciendo esto y no se están recuperando y están haciendo cada vez más medidas de austeridad. En España estamos en recesión desde hace 4 años y no estamos saliendo con estas políticas de austeridad.. Ese dogma neoliberal que hoy absorbe el pensamiento de que el Estado es el problema, esa mentalidad, es un desastre.
Resumen de la pregunta referida al 15-M:
Valoro muy positivamente tal movimiento. Éste va a tener un gran impacto porque va a reavivar a las fuerzas progresistas que a veces se han estancado. Yo creo que su gran valor es tocar los puntos clave. Ser radical es ir al fondo de los problemas. Y para ellos el punto central ha sido las limitaciones y enormes insuficiencias de la democracia española… Hay políticos y políticos, pero es cierto que la mayoría de las Cortes Españolas están tomando decisiones hoy que no representan el sentir de la ciudadanía. No se puede poner a todos los políticos en el mismo bagaje, pero es cierto que la mayoría está tomando decisiones que no representan ese sentir. El 15-M están tocando los puntos clave y lo están haciendo de una manera que la gente se puede identificar con ellos y su demanda de cambios. Su gran poder es que la mayoría de la ciudadanía les apoya.
Veure transcripció en PDF