En aquesta entrevista, el professor Navarro analitza críticament alguns dels arguments que es reprodueixen en amplis fòrums econòmics, polítics i mediàtics que atribueixen la crisi del deute públic al caràcter especulatiu dels mercats.

Pregunta (P.) Una explicació que es dóna de la crisi actual és que els mercats financers i les seves agències de valoració de bons són els responsables de que els Estats estiguin portant a terme aquestes mesures d’enorme austeritat, suposadament realitzades per calmar els mercats que creuen que els Estats no podran pagar el seu deute. Una conseqüència d’aquesta interpretació àmpliament estesa -fins i tot entre amplis sectors de les esquerres- és que les retallades tan greus de despesa pública social que s’estan realitzant es deuen a la necessitat d’equilibrar els pressupostos dels Estats per tal de calmar els mercats. Vostè ha estat crític amb aquesta interpretació. Per què?

Resposta (R.) Per dues raons. Una, perquè es despolititzen les causes de la crisi, substituint les causes reals -que radiquen en les relacions de poder existents dins de cada Estat i a la Unió Europea -per un determinisme en el que apareixen els mercats com a entitats culpables, uns mercats distants, estrangers molts d’ells -basats a Wall Street, a la City de Londres i en Frankfurt-, que imposen aquestes polítiques d’austeritat. D’aquí que aquest argument sigui utilitzat per la majoria de forces polítiques existents a Espanya. Els dos partits majoritaris a Espanya que donen suport a aquestes retallades l’utilitzen constantment. En aquest argument, la culpa de les retallades la tenen altres, en altres països. No el que passa al nostre país. I així desvien les responsabilitats a altres.

L’altra raó per la que critico aquesta interpretació és perquè és insuficient. Té un element de veritat, però no tota la veritat. La part més important es deixa fora. No són els mercats especulatius el problema. El problema és la indefensió dels Estats enfront de l’especulació dels mercats financers, resultat de la manera com es va construir l’euro. El bagatge intel•lectual que va construir l’euro va ser el neoliberalisme, que volia reduir el paper de l’Estat al màxim. Aquest bagatge intel•lectual és el que va guiar les decisions polítiques de com establir l’euro. Podria haver-se establert d’una altra manera, però no, es va escollir fer-ho d’aquesta. El mateix passa pel que fa a les retallades. Són decisions polítiques les que expliquen la naturalesa de les retallades.

(P.) Quines són, doncs, les decisions que s’han pres que ens han portat a aquesta situació?

(R.) Diverses. Però comencem per les polítiques d’austeritat. Se’ns diu, per exemple, que la congelació de les pensions es deu a la pressió dels mercats financers. Això no és cert. Els mercats no diuen que s’ha de congelar les pensions per estalviar 1.200 milions d’euros, o reduir 600 milions per als serveis domiciliaris per a les persones amb dependències. El que diuen -cada vegada menys perquè el què ara diuen és que el què els preocupa més és l’estancament econòmic dels països endeutats- és que cal baixar el dèficit públic. I hi ha altres maneres de retallar el dèficit que congelant les pensions.

(P.) ¿Tals com?

(R.) Reduir les despeses d’equipament militar o d’ajuda a l’Església o, molt més important, revertir les enormes rebaixes fiscals que els governs Aznar i Zapatero, amb l’ajuda de CiU han estat fent. Les persones amb 300.000 euros a l’any han vist reduir els seus impostos de 1995 fins al 2007, inici de la crisi, un 37%. La majoria de la població treballadora va rebre una rebaixa de només un 1.2%. I una altra font d’ingressos que hagués fet innecessàries les retallades, hagués estat l’eliminació del frau fiscal, el qual està molt concentrat en les rendes superiors i en les rendes del capital.

(P.) Els rics i súper rics no paguen impostos. Fins i tot Aznar ho va reconèixer.

(R.) Segons els tècnics del Ministeri d’Hisenda de l’Estat espanyol, el 74% del frau fiscal està concentrat en les grans famílies, en les grans empreses que facturen més de 150 milions d’euros l’any, i en la banca. Si paguessin l’Estat el que han de pagar, aquest ingressaria 44.000 milions d’euros.

(P.) Vostè en el seu article “la Reforma Fiscal”, publicat a la revista SISTEMA DIGITAL, detalla polítiques alternatives a les retallades.

(R.) Sí. I aviat apareixerà un llibre escrit amb Juan Torres i Alberto Garzón, en què expandim aquestes alternatives.

(P.) I com explica que aquestes alternatives no es discuteixin?

(R.) Perquè hi ha gairebé una dictadura mediàtica en aquest país. La majoria dels mitjans d’informació de major difusió del país transmeten una ideologia neoliberal que promou aquesta visió tan generalitzada que no hi ha altra manera de reduir el dèficit i el deute públic que disminuint l’Estat del Benestar. És abusiu el domini neoliberal. Jo he viscut en diversos països en el meu llarg exili i en cap d’ells la diversitat de sensibilitats econòmiques és tan limitada com a Espanya. El domini del neoliberalisme en els mitjans de major difusió, tant privats com públics, és gairebé absolut. Aquí a Catalunya, el biaix neoliberal domina els espais econòmics, no només en la premsa i televisió privades, sinó també a Catalunya Ràdio i TV3.

(P.) Vostè ha estat també molt crític amb la política d’establir un equilibri pressupostari reduint el dèficit a zero o gairebé zero.

(R.) Sí Per diverses raons. La més important és que a Espanya això està significant ja, i significarà encara més, que la reducció del dèficit es faci a base de la disminució de l’Estat del Benestar. L’altra alternativa per reduir el dèficit, la pujada d’impostos de les rendes superiors i de les rendes del capital, no esdevindrà, a causa del enorme poder que aquests grups tenen sobre l’Estat. I el que està passant ara n’és un exemple. D’aquí que jo estigui en contra de la necessitat constitucional d’assolir el dèficit zero o gairebé zero. Aquesta mesura s’utilitzarà per mantenir a Espanya a la cua de l’Europa Social, que és on està ara. La despesa pública social per habitant a Espanya és de les més baixes de la UE-15.

(P.) Tornant a la seva tesi que els mercats no són la causa del problema, afirma que els mercats financers no són els responsables que es facin les polítiques que es fan. Qui és, doncs, responsable?

(R.) Permeteu-me que faci un símil. Suposem que una persona ha estat prenent un medicament que elimina la seva resistència immunitària i, com a conseqüència, té pneumònies cada dos per tres. Cada vegada que hi ha una inclemència del temps i va sense abric, agafa una pneumònia. La solució al problema no és que sempre vagi amb abric. La solució és que deixi de prendre la medicina que elimina el seu sistema immunitari.

Doncs una cosa semblant passa aquí. A l’establir l’euro, es van eliminar els instruments que els Estats tenien per protegir-se davant l’especulació dels mercats financers. Aquests instruments eren la impressió de moneda i la compra de deute públic. Quan els mercats especulen amb el deute públic d’un país, l’Estat imprimeix diners, compra el seu deute públic i baixa els interessos del seu deute públic. En els països de l’Eurozona, els estats no poden fer això. L’únic que podria fer-ho és el BCE, però no ho fa, en realitat ho té prohibit.

(P.) ¿Perquè?

(R.) Perquè la banca és enormement poderosa. El BCE no és un banc central. És el lobby de la banca. El que fa el BCE és imprimir diners i prestar a interessos baixíssims a la banca privada, però no presta als Estats ni compra deute públic.

(P.) Però ho que ha fet recentment, en el cas d’Espanya i Itàlia.

(R.) Sí, però a contracor, i amb una bronca per part de figures del govern alemany pròximes al Banc Central Alemany, el Bundesbank.

(P.)  I per què es va estructurar l’Eurozona d’aquesta manera?

(R.) Com els he dit anteriorment, era part d’un projecte hegemonitzat pel pensament neoliberal -que és el pensament promogut per la Banca i per la Gran Patronal- que volia reduir al màxim el paper de l’Estat.

(P.) I per què volien disminuir el paper de l’Estat?

(R.) Per optimitzar els seus interessos. El capital financer, per exemple, sempre ha desitjat privatitzar l’Estat del Benestar, tant les pensions, com els serveis públics.

(P.) Llavors, estan utilitzant la construcció de l’euro per desmantellar l’Europa Social?

(R.) Exacte. Mireu el que està passant a Catalunya. Estan desmantellant la sanitat pública sota la direcció d’un conseller de Sanitat, que era, abans de ser conseller, el cap de la patronal privada sanitària. I tot això sota l’excusa que els mercats -i ara afegeixen Brussel•les- així ho exigeixen.

(P.) Això és el que explica també la Reforma Constitucional i la Llei Orgànica complementària?

(R.) Sí. En realitat, a Catalunya, CiU estava planejant fer quelcom semblant. I els ha anat molt bé que l’Estat central ho exigís.

(P.) Merkel i Sarkozy i el BCE desitgen que tots els Estats incloguin en la seva Constitució aquesta mesura.

(R.) Sí. És un atac frontal a l’Europa Social. El que estan demanant és semblant a que als Estats Units, on els estats han de tenir un dèficit zero -en despeses corrents, però no en inversions- s’eliminés el Govern Federal i el Banc Central, anomenat Federal Reserve Board. És absurd des del punt de vista econòmic. Un dels centres d’investigació econòmica més important dels Estats Units, el Center for Economic and Policy Research, a Washington, l’ha definit com “un desastre”. Ni tan sols el Tea Party -que està demanant l’esmena de la Constitució de Estats Units tal com han aprovat Zapatero i Rajoy- ha demanat l’eliminació del Govern Federal del Federal Reserve Board. Aquest imprimeix i compra deute públic dels Estats. No així, com li he dit abans, el Banc Central Europeu. El Govern Federal té un dèficit del 9% i ajuda als Estats amb dificultats. S’està creant uns Estats Units (en realitat molt poc units) d’Europa sense un govern federal. El que estem veient és el domini del dogma neoliberal sobre la raó. Tal dogma és totalment impermeable als fets i a les dades.

(P.) Però sembla que s’estan despertant de la necessitat d’establir algunes estructures federals.

(R.) En teoria existeixen les estructures polítiques de caràcter federal o federaloide. Hi ha un Parlament Europeu (d’escassa influència política), una Comissió Europea (que vindria a ser el funcionariat de la Unió Europea) i el Consell Europeu (que seria equivalent a la branca executiva de la Unió Europea), però no hi ha un govern econòmic ni fiscal. Només hi ha un govern monetari, que és pràcticament independent, controlat per la banca: el Banc Central Europeu.

Aquesta estructura està en una crisi profunda, que reflecteix la crisi del neoliberalisme, que és la ideologia que va dissenyar la Unió Europea i l’euro. Repeteixo el que he dit en diverses ocasions. No és l’euro, sinó la manera com es va construir l’euro el que ens ha portat a aquesta enorme crisi. És una crisi no només financera i econòmica, sinó també política. En realitat les causes polítiques van ser determinants.

(P.) Com explica la crisi política de la Unió Europea i de l’Eurozona?

(R.) Per l’aplicació de les polítiques neoliberals que s’han estat desenvolupant des la creació de l’Eurozona. La desregulació dels mercats financers i dels mercats laborals, la reducció de la protecció social i de l’Estat del Benestar, la disminució dels salaris, entre d’altres mesures, han creat un enorme problema de la demanda, al disminuir la capacitat adquisitiva de la població. Darrere de l’escassetat de la demanda hi ha una dada d’enorme importància: les rendes del treball han anat disminuint en la majoria de països de l’Eurozona i de la UE.

D’altra banda, aquelles polítiques neoliberals van causar un enorme creixement de les rendes del capital que, facilitades per la desregulació financera, van invertir en activitats especulatives en lloc de fer-ho en activitats productives. D’aquí el col•lapse del sistema financer.

La identificació d’aquestes polítiques amb l’establiment de la UE i de l’Eurozona, explica la pèrdua de popularitat de la Unió Europea. De fet, els partits liberals, els majors transmissors de la ideologia neoliberal, han estat partits molt minoritaris a Europa. L’adopció d’elements importants d’aquesta ideologia pels partits socialdemòcrates governants ha causat el seu gran descens electoral. En menor grau passa també amb els partits conservadors de sensibilitat neoliberal. Vegeu la baixada dramàtica de popularitat del govern David Cameron al Regne Unit.

(P.) Vostè en les seves classes, a l’assignatura “Economia i democràcia” sempre emfatitza el context polític de la part econòmica, i a l’inrevés, l’enorme importància de les relacions econòmiques en la configuració de les decisions polítiques.

(R.) Sí. Crec que, com deia un dels economistes que m’ha influenciat més, el meu mestre Gunnar Myrdal, cal adonar-se que el coneixement disciplinari és limitat per entendre la realitat. La realitat exigeix un coneixement multidisciplinari. Un economista ha de tenir un coneixement sòlid d’Història i Ciències Polítiques i Socials. I viceversa, un científic de Ciències Polítiques i Socials ha de conèixer bé Economia Política i la crisi actual és un exemple. No es pot entendre, per exemple, l’enorme crisi dels estats perifèrics de l’Eurozona sense entendre la seva història política, governats durant la majoria del temps, des de la II Guerra Mundial, per forces profundament conservadores responsables de l’enorme empobriment dels seus estats i de la seva endeutament.

(P.) Vostè és dels pocs que ha estat Catedràtic d’Economia Aplicada i també de Ciències Polítiques. Ha influenciat això en el seu anàlisi?

(R.) Bé, en el món nord-americà, on he passat gairebé cinquanta anys, l’àrea de Polítiques Públiques és, per definició, multidisciplinària. És una barreja d’Economia Política i Ciències Polítiques i Socials. Quan jo em vaig incorporar de nou, després d’un llarg exili, a l’Acadèmia espanyola, primer se’m va proposar com a catedràtic Extraordinari d’Economia Aplicada a la Universidad Complutense, i més tard com a catedràtic per oposició d’Economia Aplicada a la Universitat de Barcelona. Més tard em van nomenar Catedràtic Extraordinari de Ciències Polítiques a la Universitat Pompeu Fabra i, més tard, per oposició de la mateixa matèria a la mateixa Universitat, continuant sempre sent professor de Polítiques Públiques de la Johns Hopkins University, que patrocina conjuntament amb la UPF el programa de Polítiques Públiques i Socials que jo dirigeixo. En terminologia anglosaxona, sóc una barreja d’economista i politòleg.

(P.) No voldríem acabar sense agrair-li la gran participació que vostè estimula a les seves classes. Els estudiants ho valoren molt.

(R.) És un plaer per a mi el facilitar els debats dels quals aprenc moltíssim, tant d’aquells amb els que estic d’acord com amb els que estic en desacord.

* Realitzada per estudiants de Ciències Polítiques i Economia, de la Universitat Pompeu Fabra. Transcripció de l’entrevista realitzada en el despatx del professor Navarro a la UPF el 10.09.2011. El original és en català

Veure entrevista en PDF