Entrevista al Profesor Navarro publicada en la sección «Catalunya Plural» en el diario digital ELDIARIO.ES, 8 de septiembre de 2014.
(Pregunta) ¿Cómo ve el otoño político en Cataluña? ¿Qué cree que pasará los próximos meses?
(Respuesta) Para entender los próximos meses es importante entender qué ha pasado en los últimos años. Como consecuencia de las políticas públicas llevadas a cabo por el gobierno Rajoy y también por el gobierno Mas, hoy la población en Catalunya está viviendo el mayor deterioro de su estándar de vida y su bienestar que hemos visto desde que se inició el periodo democrático en España y, por lo tanto, en Catalunya. Nunca antes habíamos alcanzado durante este periodo de tiempo el nivel de desempleo y de pobreza tan elevado como ahora, niveles que son, por cierto de los más elevados existentes hoy en la Europa de los Quince, el grupo de países de la Unión Europea más semejantes a España por el nivel de desarrollo económico que tenemos. Somos también uno de los países con mayores desigualdades de la UE-15. Por primera vez en el periodo democrático, las rentas derivadas del capital son mayores que las rentas derivadas del trabajo, una situación sin precedentes. Y a ello han contribuido en gran medida las políticas públicas aprobadas tanto en el Parlament de Catalunya como en las Cortes españolas, como consecuencia de una alianza de los partidos políticos conservadores y neoliberales que gobiernan a los dos lados del Ebro.
Ante esta situación, lo lógico, tanto en España como en Catalunya, sería que estos temas sociales centraran el debate político del país. Este debate está centrado, en cambio, en el tema nacional con un enfrentamiento de nacionalismos, el españolista y el catalanista, que utilizan las banderas para movilizar a la población, a los dos lados del Ebro, para ocultar el deterioro social y la alianza de los partidos nacionalistas que ha sido responsable de este deterioro. El nacionalismo españolista moviliza la población en defensa de la madre patria en contra de los que quieren romper España, y los nacionalismos catalanistas indicando que el deterioro de Catalunya se debe al expolio fiscal al cual Catalunya está sometida. Es una fórmula muy exitosa, como lo demuestra que tanto el PP como CiU son de los poquísimos partidos gobernantes en Europa que, siguiendo políticas neoliberales, continúan teniendo amplio apoyo entre sus bases electorales. Es probable que en el futuro, CiU con el apoyo de ERC, o ERC con el apoyo de CIU continúen gobernando Catalunya, y un tanto igual ocurre con el PP a nivel del Estado español. La intransigencia por los dos lados ha sido una estrategia electoral exitosa para ambos partidos, aunque está llevándonos a una situación que podría explotarles en las manos.
(P) ¿Habrá una consulta (legal o ilegal) el 9 de noviembre?
(R) A ello quería llegar. No habrá consulta legal y el gobierno catalán ha sido y continúa siendo plenamente consciente de que ello no es posible. La intransigencia del PP le es sumamente rentable políticamente al Partido de Rajoy. Y un tanto igual al gobierno Mas. No habrá consulta legal y si habrán, en cambio, elecciones plebiscitarias. Esto se podría prever desde el principio. Lo que quieren CiU y ERC es, precisamente, que las elecciones se presenten en términos de España versus Catalunya. Ahora bien, imagínese por un momento que el tema nacional no tuviera el espacio mediático que tiene. A la vista del enorme deterioro de la situación social a los dos lados del Ebro uno esperaría que, como ha ocurrido en todos los países de la UE-15, los partidos gobernantes recibieran un enorme castigo. Y aunque lo recibirán, debido a la situación social, no será tan importante como uno podría haber predicho. Es probable que haya una consulta informal e ilegal, pero con una participación que dudo sea mayoritaria, yendo a votar solo los independentistas, con lo cual el voto si/si será enormemente mayoritario, pero minoritario en cuanto al total del electorado potencial. En este aspecto, hay que aclarar que si el interés de los partidos CiU y ERC hubiera sido primordialmente el de promover el derecho a decidir de la población catalana, un derecho que, por cierto, yo personalmente favorezco, habrían desarrollado una estrategia y unas preguntas más abiertas y menos sesgadas con plena libertad y diversidad en los medios que controlan, como TV3 y Catalunya Ràdio, a fin de facilitar una amplia participación. El 82% de la población favorece el derecho a decidir. En lugar de ello, tales partidos, el CDC y ERC, y grandes sectores de UD, quisieron promover el independentismo, con lo cual se están cargando lo que era más importante, es decir, el reconocimiento de Catalunya como nación con derecho a decidir su articulación con el Estado español. Hubiera sido mucho mejor conseguir una participación en Catalunya en la consulta de un 82% de la población en Catalunya que un voto del 50% a favor de la independencia, pero con una participación mucho menor. Ha sido un error estratégico importante. El elemento más importante ahora es conseguir el derecho a decidir, con el cual se puede alcanzar la independencia, sino ahora, sí más tarde, si la población en Catalunya así lo desea. Pero ir directamente a la independencia está obstaculizando que se movilice a más gente a favor del derecho a decidir. Repito que para conseguir el derecho a decidir, se requiere una gran movilización de la población en Catalunya. No se conseguirá, y con ello aumentará la frustración que servirá para movilizar a sus bases electorales del nacionalismo catalanista en las próximas elecciones plebiscitarias.
(P) ¿Cómo influirá la confesión de Jordi Pujol de que tenía dinero en el extranjero en el proceso soberanista?
(R) Sí que influirá porque una estrategia muy hábil del nacionalismo catalanista ha sido el identificar CiU con Catalunya, y a Pujol como el padre de la patria catalana. Esta visión de la realidad catalana ha hecho un enorme daño a Catalunya. Y lo estamos viendo ahora, en que hay una enorme movilización en España para atacar los movimientos reivindicativos e identitarios en Catalunya, utilizando el caso Pujol como punto de referencia. Algunas de las cosas que se están escribiendo por los nacionalistas españolistas son más que preocupantes, sobre todo por la enorme ignorancia que transmiten. No se dan cuenta, o no quieren reconocer, que no fue la derecha catalana, sino las izquierdas catalanas, las que siempre ofrecieron el liderazgo en la defensa nacional de Catalunya. Es esta ignorancia la que supone un enorme problema para resolver la relación España-Catalunya. El hecho de que el independentismo haya subido tanto se debe precisamente a esta inhabilidad del nacionalismo españolista, que hoy domina a los dos partidos mayoritarios en España, a entender que han sido las izquierdas y no las derechas, las que han luchado más para que Catalunya se reconociera como una nación dentro de un Estado plurinacional. La imposibilidad de ello es lo que explica el incremento del independentismo.
(P) Y Convergència Democràtica ¿cómo se verá afectada por la conmoción política creada por su fundador, Jordi Pujol?
(R) Convergència va a tener un coste, pero no tan elevado como se predice. Dentro del nacionalismo catalanista hay la versión profundamente conservadora de inspiración casi religiosa, bien reflejada en Unió, y otra neoliberal propia de aquella intelectualidad catalana que tiene un gran asiento en el sistema generador de valores, incluyendo los medios de información y persuasión, y en la Administración de la Generalitat, que controlan los medios públicos, como TV3 y Catalunya Ràdio, y que tienen gran influencia en definir la sabiduría convencional del país. Este grupo tiene gran poder. Es más, tales medios ya presentan a Pujol como víctima del nacionalismo españolista, diluyendo el componente de corrupción en su comportamiento.
Es interesante y predecible ver tanta gente en Catalunya sorprendida y decepcionada con Pujol. En realidad, Pujol es muy representativo de esta derecha nacionalista que ve Catalunya como su patrimonio, presidiendo uno de los gobiernos más caciquistas y clientelares existentes en el sur de Europa. Esta definición no es un insulto. Es una mera descripción de lo que ha ocurrido en Catalunya bajo el gobierno CiU. Es lo más próximo que hay en el Sur de Europa a lo que era la democracia cristiana italiana. Lo que es sorprendente es que sea tan sorprendente para tanta gente hoy decepcionada. Cuando volví del exilio hace ya muchos años, ya critiqué el pujolismo, presentándolo por lo que es en un artículo en El País sobre el Pujolismo, que causó gran revuelo y enojo aquí, en Catalunya. Lo que es frustrante es que lo podría haber escrito ahora, sin cambiar ni una coma.
(P) El debate sobre cuestiones sociales ¿continuará siendo ignorado o en un segundo plano como ha ocurrido en los últimos tiempos?
(R) Sí, por desgracia continuará ocultado debido al enorme dominio de las derechas conservadoras y neoliberales en los mayores medios de información y persuasión, incluyendo TV3 y Catalunya Ràdio, que promueve, sin ningún disimulo, no sólo el independentismo sino también el neoliberalismo. Pero hay otro factor que explica el dominio de las derechas en el discurso nacionalista. Y es un problema en Catalunya y en España que radica en el comportamiento de las izquierdas. En Catalunya se ha permitido que fuera CiU, y más tarde ERC, la que se presentara como la gran defensora de Catalunya. La evidencia histórica muestra claramente lo contrario. Las políticas que están dañando a las clases populares de Catalunya las ha estado apoyando CiU, y ahora ERC.
Y el hecho de que CiU fuera el que se apropió de la bandera en Catalunya se debe a que las izquierdas permitieron que ello ocurriera. La desaparición del PSUC, la fuerza política catalana que históricamente había identificado mejor la lucha por el bienestar de las clases populares con la defensa de la nación catalana, dejó una brecha abierta para que se hiciera esta división de temas, el nacional controlado por las derechas por un lado, y el social controlado por las izquierdas por el otro, lo cual no deja de ser paradójico porque es fácil de ver que los dos están íntimamente ligados. Las mismas fuerzas políticas que controlan el Estado central y se oponen a la plurinacionalidad del Estado español son también responsables del enorme retraso social de Catalunya y de España. Hace falta una izquierda fuerte que sea la que continúe defendiendo la identidad catalana junto con la justicia social. Hoy el gasto publico social por habitante es de los más bajos de la UE. Y ello no se debe principalmente al expolio de Catalunya por parte de España, sino al enorme dominio que las derechas han tenido históricamente en el gobierno, tanto de Catalunya como de España, tal como ocurre en Grecia y Portugal, países donde ha habido históricamente también un gran dominio de las fuerzas conservadoras sobre sus Estados.
Querer centrarse en lo social sin redefinir lo nacional, tanto en España como en Catalunya, es un regalo a las derechas nacionalistas. Quien controla la bandera, controla el país. Y este es el problema que la mayoría de las izquierdas españolas no entienden o no quieren entender. Las izquierdas deberían indicar que hoy, tanto el Estado español como el catalán son un obstáculo para mejorar la situación social de las clases populares de Catalunya. Se requiere un cambio en las instituciones llamadas representativas, de gran calado, tanto en Catalunya como en España. El Tripartito, el gobierno más progresista que ha tenido Catalunya, lo intentó con el Estatuto de Catalunya. La imposibilidad de conseguir una redefinición del Estado explica el crecimiento de independentismo. Es lógico, por tanto, que, además del 20% de independentistas, haya otro 20% que, considerándose españoles, votarían por la independencia porque creen que el Estado español no aceptará jamás la plurinacionalidad del Estado, ni tampoco hará las reformas sociales y fiscales que permitan mejorar la calidad de vida de la ciudadanía. No hay argumentos fáciles para rebatir esta postura. Aquellos que se oponen tienen que aportar evidencias que muestren lo contrario, y no hay mucha. Hay que darse cuenta de que después de 32 años de democracia, Catalunya y España continúan con unos de los Estados del Bienestar menos financiados de la UE-15. Estamos a la cola de la Europa Social.
(P) ¿Se responsabiliza al gobierno español del ahogo financiero de Catalunya, pero no se tiene suficientemente en cuenta la responsabilidad última que tiene Europa en ello con su política austericida?
(R) El hecho de que los dos nacionalismos se refuercen el uno al otro, no quiere decir que los dos sean igualmente responsables de la situación actual. El nacionalismo españolista es el dominante en España, y ha sido históricamente el más fuerte y agresivo, pues controla el aparato del Estado central. De ahí que haya una explotación real, del Estado central al Estado periférico, que se da en toda España, pero que adquiere gran intensidad en el caso de Catalunya. El Estad español continúa siendo enormemente centralizado y jacobino. Es frívolo definirlo como casi un Estado federal. Los que así lo afirman nunca han vivido en un Estado federal. En España, el Estado central es enormemente poderoso. La manera como se asigna la reducción del déficit público de España es un ejemplo de ello. Tal reducción recae desproporcionadamente en las CCAA, lo cual quiere decir el deterioro del ya subfinanciado Estado del Bienestar, gestionado por las CCAA.
Por otra parte, hay que entender que las políticas que se están llevando a cabo en Catalunya y en España son el sueño de las derechas, tanto en Catalunya como en España. Los salarios están bajando, el Estado del Bienestar se está desmontando, los servicios públicos se están privatizando, y un largo etcétera. Lo que hoy estamos viendo es una alianza de las fuerzas conservadoras y neoliberales a nivel de toda Europa, y también dentro de España, incluyendo Catalunya, para conseguir lo que siempre han querido. Y lo están consiguiendo. Y lo hacen con la excusa de que no hay alternativas. Constantemente dicen que no son ellos –el gobierno del PP-, sino Frankfurt o Bruselas o Berlín, los que les fuerzan a hacer lo que hacen. Aquí en Catalunya, el gobierno CiU y ERC, responsable de los mayores recortes de gasto público social en Catalunya, añaden Madrid a aquella lista para señalar a los culpables de que tengan que hacerlo. Es la externalización de responsabilidades. Pero los datos muestran que la mayor responsabilidad reside en el propio país.
(P) La dialéctica derecha-izquierda ¿volverá a la escena catalana?
(R) La dialéctica derecha-izquierda siempre ha estado presente. No desapareció, ya que nunca se fue. Lo que ocurre es que su expresión es diferente. Veamos, por ejemplo, la manera de llevar a cabo los recortes. Cuando los partidos gobernantes en España y en Catalunya congelaron las pensiones o recortaron la sanidad con el intento de conseguir 1.500 millones de euros de ahorro, podían haber conseguido más dinero revirtiendo la bajada del impuesto del patrimonio o el de sucesiones, con lo cual hubieran conseguido 2.500 0 2.200 millones de euros respectivamente. Si hicieron lo primero pero no lo segundo, no es porque se lo mandara Bruselas, Frankfurt o Madrid. Es porque unos grupos y clases sociales tienen más poder político que otros.
(P) ¿Qué papel jugarán opciones nuevas como Podemos, Guanyem o Procés Constituent en el futuro immediato de Catalunya?
(R) Hoy estamos viendo el fin de la Transición de la dictadura a la democracia, un proceso que se realizó bajo el gran dominio de las fuerzas conservadoras que controlaban los aparatos del Estado. Como consecuencia, el Estado español está a la cola de la Europa Social, resultado de tener un Estado pobre, con escasa sensibilidad social, y muy poco redistributivo. Los datos son robustos y hablan por sí mismos. Y cuando digo Estado, incluyo tanto al central como la Generalitat de Catalunya. Y ello es consecuencia del enorme dominio de las derechas en el gobierno de ambos.
Las políticas públicas han generado una gran desigualdad que, como he documentado en mis estudios, es una de las mayores causas de las crisis que vivimos en Catalunya y en España. No es casualidad que sean los países con mayores desigualdades, como Grecia, España, Portugal e Irlanda, los que tienen mayores crisis. Y las enormes medidas de austeridad, sumamente impopulares, explican la pérdida de legitimidad del Estado. Este está imponiendo políticas públicas que no estaban en los programas electorales. De ahí que haya un amplio rechazo hacia las instituciones llamadas representativas, que no se perciben, a nivel de calle, como representantes de la población.
De ahí que estén surgiendo movimientos contestatarios que toman el objetivo de democratizar el Estado y con ello llevar a cabo políticas distintas, muchas veces opuestas a las que se están realizando. Es el enorme rechazo hacia estas instituciones lo que explica, por ejemplo, que un partido que no existía hace seis meses iguale y supere en intención de voto a partidos con una larga historia en Catalunya. Y lo mismo en España. Francamente, a mi no me extraña. Lo mismo con el Procés Constituent, que no es un partido, sino un movimiento que quiere cambiar de abajo a arriba todas las instituciones políticas de Catalunya, a la vez que intenta establecer amplias alianzas entre las fuerzas auténticamente reformadoras a lo largo del Estado español. Y así un largo etcétera. Creo que estos movimientos son el futuro de Catalunya y de España. Ayudarán a radicalizar el panorama político del país, tanto en Catalunya como en España, entendiendo por radicalizar ir a las raíces de los problemas que tenemos. Ni que decir tiene que hay fuerzas políticas, sociales y sindicales de enorme valía. Pero creo que el agotamiento de la Transición del país requiere cambios más profundos que los que se están considerando.
(P) El próximo presidente de la Generalitat ¿se llamará Oriol Junqueras o aceptará formar una candidatura conjunta con CDC, encabezada por Artur Mas?
(R) Tanto da un gobierno Mas-Junqueras que uno Junqueras-Mas. No creo que hagan políticas públicas muy distintas. En ERC había una izquierda que creo está marginada a favor de una ERC muy nacionalista, que en temas económicos toma como punto de referencia, según las declaraciones de algunos de sus dirigentes, a Toni Blair. Ni que decir tiene que muchas de sus bases electorales son auténticamente progresistas. Pero veo escasa sensibilidad social en la dirección actual. El punto central suyo es que el retraso social de Catalunya se debe al expolio de Catalunya por parte de España, con lo cual aumenta la movilización en contra de España, cuando el problema es el enorme control que las fuerzas conservadoras y neoliberales han tenido históricamente sobre el Estado español y sobre la Generalitat de Catalunya. De esto casi no se habla.
(P) ¿Hay alguna posibilidad de que se produzca una Declaración Unilateral de Independencia por parte de un nuevo gobierno de la Generalitat?
(R) Sí, pero no es en sí la Declaración lo que cuenta, sino como se realiza. No tengo mucha fe en ello. Depende de las movilizaciones popularse, que son el punto clave. Me explico. El gran tema del que no se habla en Catalunya es el tema de la transición de la Catalunya actual a la supuesta futura Catalunya deseada. La Catalunya del mañana dependerá de quien domine y gestione el proceso de transición, si es que tal transición ocurre. La transición española es un claro ejemplo de ello. Lejos de ser una transición modélica, fue profundamente inmodélica. Estuvo dominada por las derechas que controlaban el Estado. Y el resultado es un Estado pobre, con escasísima sensibilidad social, poco redistributivo y sin reconocimiento del carácter plurinacional.
Hoy la transición en Catalunya la están dominando las derechas conservadoras y neoliberales que comprensiblemente están llamando a la unidad. Siempre acentúan que hay que estar unidos, que no es ahora el momento de pelearse. Ya nos pelearemos más tarde. Y este mensaje está calando, facilitando que tengamos una futura Catalunya dominada por las derechas que privatizarán las pensiones, que es lo que el economista más promovido por TV3 está pidiendo. Y es ahí donde las izquierdas deberían estar ya metidas hasta la médula en presentar ya, ahora, otra Catalunya. Distanciarse de este movimiento de transición es un gran error. Las derechas catalanas están metidas hasta el tuétano en este movimiento. Véase, por ejemplo, el plan sanitario de la ANC que desea privatizar todavía más la sanidad en la Catalunya independiente. Es un error distanciarse. Antes al contrario, es fundamental luchar dentro de él, pues es esencial conectar el deseo profundo de cambio que existe en Catalunya con el rechazo hacia el neoliberalismo y las políticas que están dañando tanto al pueblo catalán.
(P) ¿Hay riesgo de que el debate abierto sobre la independencia salga del terreno de la discusión democrática y se produzca algún episodio de violencia?
(R) Sí que lo hay. Pero veo la violencia generada más por la ultraderecha nacionalista españolista que por los nacionalismos conservadores y neoliberales o por las izquierdas. Un movimiento violento proindependencia sería un auténtico paso atrás para Catalunya. Sería un desastre. Hay que darse cuenta de que ETA hizo un enorme daño al País Vasco, a las izquierdas abertzales y a las izquierdas españolas. Nunca había tenido la izquierda abertzale más influencia que ahora, en que no hay ETA. ETA contribuyó enormemente a reforzar las ultraderechas. Toda la evidencia apunta a que la violencia es y sería profundamente reaccionaria. Lo que se requiere es la resistencia contundente, sin utilizar la fuerza, contra la violencia institucional, que es la más generalizada en Catalunya y en España.
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